새벽독토 16기 〈이기적인 착한 사람의 탄생〉 (‘19.6.15)
(유범상/학교도서관저널)
빈곤과 불평등 문제에 관심이 많았던 사회과학자 유범상이 우리에게 익숙한 문학작품의 도움을 받아 자본주의와 그 속의 사람인 자본가와 노동자의 모습을 살펴본다. 이로써 ‘자본주의’라는 사회 경제 시스템을 깊이 있게 이해하게 된다.
"인문학은 나와 내가 사는 공동체에서 당연하다고 생각하는 상식·지식·질서·진리·권력을 벗겨내 그 이면을 문제 삼는 것"
이 책이 풀 고자 하는 질문
- 자본주의는 언제, 어떻게 탄생했을까?
- 그리고 자본가는 어떻게 경제적인 힘, 정치적인 힘, 그리고 정당성을 획득하게 되었을까?
- 어떻게 우리는 상대를 부러워하거나 그 앞에서 부끄럽지 않은 더 인간적인 자본주의를, 혹은 더 나은 또 다른 세상을 상상하고 실천할 수 있을까?
■ 자유 논제
1. 우리에게 익숙한 문학작품을 통해 자본주의와 그 속의 자본가, 노동자의 모습을 살펴보는 이 책을 어떻게 읽으셨는지?
▶ 4.5/ 2.8 /4.5/ 2.8/ 4.5/ 4 /4 /4.4/ 4.5/ 3.8
▶책모임 등에서 읽기 목록, 가이드가 되어 줄 수 있는 책이다.
- 맥락을 이해하는데 문학작품을 활용한 것이 돋보였다.
- 페미니즘 책을 읽을 때 질문들이 생기는데 여기에 도움이 되었다.
▶재미있다. 쉽게 썼고 메두사의 뗏목등 의 비유 등을 사용하여 자본주의의 단점에 대해 실감나게 기술한다
- 그런데 인간 역사로 보면 전반적으로 발전하고 있다고 볼수 있다.
*(톡으로 공유한 ㅌ링크한 스티븐 핑커의 TED 강연 내용 등)
그런데 이책은 여러면 중 너무 불합리한 면만을 강조한다.
만일 어떤 대학생이 있는데 그 그시기에 이책을 만나 세상을 그렇게만 이해한다면
자칫 인생이 '위험'해질 수도 있다.
Is the world getting better or worse a look at thenumbers?
완벽한 세상은 절대로 존재하지 않습니다. 그런 세상을 추구하는 것은 위험할지도 모릅니다. 하지만 개선의 가능성은 무한합니다.
다른 부분도 아니고 책의 앞부분 오타, 연도 오류 등이 있어서 아쉬웠다.
(성의있게 점검하면 쉽게 고쳐질 부분)
- 부르조아의 형성과 발전 등을 크게 덩어리 지어서 설명한다.
- 이 주제에서 입문서가 될수 있고 다독자에게도 적합하다.
주제분야의 변화를 흐름으로 했고, 따 깊이있게 파고들 수 있는 방법도 제시했기 때문이다.
- 마지막에 대안의 제시는 하지 않았고 독자의 몫으로 남겨두었다.
▶모처럼 읽을 의욕을 준 책이다. 집중해서 재미있게 읽었다.
- 로빈슨 크루소, 피노키오와 같은 익숙한 책을 색달리 해석한 것이 재미있었다.
▶ 300여페이지라는 작은 책에 이렇게 많은 책을 소개한 책이 처음이다.
그런 책의 체재가 재미있게 느껴졌다.
-내가 계급적으로는 무산자 계급의 자녀로 무산자로서 살고 있다는 생각을 했다.
- 프랑스혁명을 잘 모르는데 사건이 복잡하고 알아야할 것도 많아서 읽기 힘들었다.
- 대학에서 사회학 시간에 들어 봤을 뿐인 그람시, 상부구조, 당파성 같은 개념을 오랫만에 만났다.
▶요즘 직장생활하면서 오히려 이전보다 자본/사회주의에 대해 더 생각하게 된다.
- 책을 읽으면서 지금이 있기까지의 역사, 자본주의의 발전 등을 집중적으로 공부하고 싶어졌다
▶저자가 이 분야에서 중요하다고 생각하는 책을 잘 모았다.
(이렇게 모으기까지 시간이 많이 걸렸을 것이다.)
- 작가가 제시한 책이 많은 만큼 생각을 많이 하고 또 찾아보게 되었었다.
- 그런데 프랑스혁명에 대해서는 그 흐름을 처음부터 그 이후까지 다 서술하면서도 자본주의에 대해서는 분배가 중심이 되는 변화가 있었는데도, 케인즈 이후의 흐름은 언급하지 않는 것이 아쉬웠다.
- 이책의 저자는 자기의 의도가 너무 강하게 드러나는 방식으로 전개했다.
초기 부터 차분히 살펴보면서 긴호흡을 가지고 차근차근 살펴보지는 않는다.
- 저자는 뒷부분에서 대안으로 연대, 차이가 편안히 드러나는 광장 등을 이야기 하는데
정작 서술태도는 이와는 상반된다.
▶ 운동권들의 커리큘럼과 비슷하다. 본인이 전달하고자 하는 바가 이미 있고 여기에 필요하다 생각되는 걸 끼워넣는 방식.
- 부르조아지의 탄생부터 발전까지를 다루었는데 각 장이 이어져 있지않고 따로 따로 이다.
- 문학작품으로 본~ 이라는 제목이 책 내용과 맞지 않는다.
1) 문학 보다는 사회과학 책이 더 많이 나왔으며
2) 제목과 내용의 구성이 또한 일치하지 않는데 제목과 맞는 내용이 되려면
시대별로 문학작품을 촘촘히 뽑은 이를 차례차례 살펴보면서
상퀼로트와 자본가로서 인물과 그 변화 등을 살펴보는 식이어야 할 것이다.
- 책의 내용, 논리의 전개방식 등을 볼 때 전반적으로 거칠다고 느꼈다.
▶ 또 p.95를 읽을 때 저자의 논리가 위험하다고 느꼈다.
- 자신의 주장을 차곡차곡 쌓아나가야 하는데 그 과정 없이 단정적으로 서술하고
- 대뜸 폴라니, 에리히 프롬의 예를 드는데 독자가 저자가 말하는 바에 대해 사전지식이 없을 수 있으며
- 저자가 말하는 그들의 생각이 정말 그 저자의 핵심을 잘 포착한 내용인지를 가늠하기 어렵다.
- 자신이 가진 논리가 없거나 자신의 논리에 끼워 맞추는 식으로 인용하는 것일 수 있겠다.
- 또한 그람시의 옥중수고 등을 더 읽어보라고 하는데 일반인이 읽기에는 어려운 책일 것 같다.
- 오히려 같은 내용을 에세이형식으로 썼다면 내용의 설득력이 더 높아질 것 같다.
▶ 나는 반대로 <옥중수고> 등의 책을 보고 다른 사람과 함께 읽어보고 싶다는 생각을 했다. 저자가 제시한 읽기 목록을 기준으로 하되 각자의 필요에 따라 변형해서 사용하면 어떨까 한다.
▶ 강의록을 바탕으로 한 책이라 퍼즐조각마냥 분절되어 있고 한 주제에 대해 깊이 있게 전개되지는 않는다. 기승전결이 없다.
- 전달하는 내용을 자기생각을 이야기하는 자기내면화 했는가는 의문.
- 그러나 팬덤이 있는 저자이기도 하다.
- 많은 정보를 가공해서 전달하여 빠르게 지식을 전달받고자 하는 흐름에 부합한다.
- 분절적인 전달을 하므로, 사전에 이 주제에 대한 토대가 필요한 것은 사실이다.
그게 없다면 치우칠 우려가 있다.
- 그럼에도 불구하고 고등학생 등과 진로에 대한 책모임을 할 때 선정하는 책이다.
문학작품에 사회현상이 담기지만 우리나라에서는 문학텍스트로서만 소비되어 왔는데
최근에는 이책처럼 주제들이 융합되어 제시되는 흐름이 생겨났다.
- 촛불 등을 사회의 흐름이 크게 달라졌는데 이 책은 그이전인 2015년에 한 내용이라 현재의 사회의 흐름과 잘 맞지 않는 것 같다.
2. 인상적인 부분이나 기억에 남는 에피소드
3. 자본은 ‘시체 애호가’라는 말을 인용하면서 자본주의에서는 사람 그 자체가 아니라 상품으로서 그의 능력만이ㅣ 중요하다고 하는 저자의 생각에 대해 어떻게 생각하는지?
네크로 필리아: 모든 죽어 있는 것에 대해 끌리는 성향. 변태성욕자 등을 일컬음
▶ 나는 노동할수 있는 가치로만 사람을 판단한다는 말을 듣고 우버 가 생각났다.
- 국내에서는 제 4차 산업혁명 등으로 신기술에만 촛점을 맞추어 보도가 되고 있지만
사실 우버 운전자는 최저임금 을 보장받지 못했다.
- 우버는 불평등지수가 뭄바이보다 더 높았던 샌프란시스코에서 처음 탄생했다. 우버는 경쟁력을 위해 택시요금보다 더 낮은 조건을 수용하는 노동자가 있어야 성립되는 서비스이다.
또한 같이 일하는 사람간에 의미있는 관계나, 고용된 회사와의 상호작용을 기대할 수 없다.
-기술이 발달에 대해 스포트라이트를 비추지만 그럴 수록 오히려 노동자들의 삶은 더 불안해진다. 기업은 인간의 노동력 부분만을 저가에 사용할뿐 기업이 노동자에게 제공해야 하는 보장은 제공하지 않는다.
우버
https://booksreview.tistory.com/1063
▶ 그런데 실제 생활에서는 책과는 다른 풍경이 펼쳐진다. 나는 출판분야에서 일하고 있는데 과거 운동권이었을 출판사 경영인들의 현재 모습은 누구보다 속세적/ 자본주의적이다.또 노동자가 위기에 처해 있다고 말하지만 관련 법령이 엄격해서 사용자가 모든 것을 증명해야 비로소 직원을 해고 할 수 있다.
▶어느새 일반인이 우리가 우리자신을 상품으로 생각하기 시작했다. 우리가 계속 접하는 광고에 의해 교육되는 것 같다.
-물론 현실에서 내보내기 힘든 경우도 있겠지만 찾아보기 어렵다는 정규직에 해당하고
비정규이라면 그에 해당되지 않는다.
▶책모임에서 산부인과에서의 경험을 이야기 하다가 환자를 대하는 의사들의 태도에 대해 비판적인 의견이 나왔었다. 의사에게 인간애, 측은지심을 기대하지만 '공부 잘 하는 것'이 기준이 되므로 기대에 어긋나는 경험을 많이 하게 되는 건 어쩌면 당연한 일이다.
▶진로상담을 많이 하고 있는 내 입장에서는 시체애호가라는 표현이 지나친 건 아니라고 느낀다.
- 바짓바람이라는 말이 있을 정도인데 어머니뿐 아니라 요즘의 아버지의 직장생활 경험, 욕구, 니즈에 맞추어 아이의 진로를 설계하려 한다. 자녀의 성향이나 욕구는 전혀 고려하지 않는 경향이 심해지고 있다.
▶ 의사들의 태도는 제도의 영향도 클 것 같다.
- 우리나라의 의료보험제도하에서는 하루에 몇백명이라도 환자를 봐야 하고
종양내과 의사의 블로그- 한쪽가슴으로 살아가기
https://bravomybreast.tistory.com/330?category=362313
- 의대의 커리큘럼에는 의사가 가져야 할 태도( 질병,죽음) 을 어떻게 생각해야 할까 등에 관한 과목이 없다고 읽었다.
▶ 회사업무상 프랑스 에이전시와 계약을 하고 있다. 그사람과 일하기 힘들어서 계약을 해지하려고 하는데 프랑스의 법에서 노동자를 해고하려면 2년치 임금을 보상해야 하더라(이런 규정은 프랑스가 유일무이). 프랑스혁명을 겪은 나라답긴 하지만 우리입장에서는 난감하다.
예를들면 프랑스에 지사가 있는 영국기업과 계약을 해야겠다고 생각하고 있다. 이런 경우 프랑스기업이 영국기업과 경쟁을 하는 것인데 노동자를 적극적으로 보호하는 프랑스의 기업이 경쟁력을 잃지 않을까?
▶그렇다면 앞으로의 세계는 지금까지와는 다른 룰에 따라 전개가 되겠다. 노동시장에서의 경쟁도 국가의 경계가 없이 한 통에서 이루어지고 있기에 같은 수준의 노동력이라면 최저가로 공급하는 쪽을 선택하게 된다. 국가라는 경계내에서만 경쟁하던 때와는 다른 양상이다.
▶그래서 지나간 시대를 이해하면서도 앞으로 세계를 새롭게 전망하는 시선이 아쉽다.
유발하라리리가 그런 제시를 한다지만 그의 저작은 너무 두껍고, 오독할 여지도 많다.
▶ 그것이 최근작들을 읽어야 하는 이유이다.
4.노동 계급이 비판이나 적대감 보다는 근면, 검소, 성실의 노동 윤리로 열심히 일해서 1%의 유한계급이 되려고 하는것이 문제의 핵심이라고 하는 저자의 주장에 대해 어떻게 생각하는지?
▶ 이런 이야기를 할때마다 99%를 주어로 놓고 이야기하는데
사실은 1%에 대해 이야기해야 하는 것 아닌가 한다.
- 이것은 1%가 한 일의 결과를 99%가 받는 것이다.
구조에 대해 이야기 해야하는데 자꾸 피해자를 중심에 놓고 이야기 한다.
▶나는 저자의 말이 거칠다고 느껴지는 이유는 노동자의 입장, 심리 수준의 이야기를 하지 않기 때문인 것 같다. 개인으로서 노동자가 처한 바에 대해 짧게라도 언급한다면 그렇게 느껴지지 않을 것 같다.
- 지크문트바우만은 과거에는 노동자로 자신을 인식했다면 자신을 소비자로 인식하게 되면서 노동자로서의 정체성을 인지하지 못한다고 했다.
-또한 우버등의 노동의 특성상 동료와의 의미있는 사회관계의 형성, 자기가 하는 일을 전체적으로 파학하기 힘든 근로방식으로 일하기 때문에 그런 의식이 생겨나기 어렵다.
▶그런가 하면 그런 의식은 99%가 상위 1%의 생활을 낱낱이 볼 수 있게 되어 생겼다.
화려하게 보여지는 삶을 부러워하게 되다.
- 돈만 있으면 자신의 욕구를 실현하는 그런 라이프스타일을 따라가고 싶어한다.
▶정부는 하나의 기관이 커지는 것을 경계한다. 자신들이 조율하게 어렵게 되기 때문
마찬가지로 노동자가 여러갈래로 분리되어 있을 경우 권력입장에서는 여러모로 편하다.
5. 저자는 열심히 살아도 인간다운 삶이 보장되지 않는데도 근면하게 노동하는 이유는 그런 노동이 찬양되는 노동 윤리 때문이고 더 솔직히는 그것이 먹고 살 수 있는 유일한 통로이기 때문이라고 말하는데요 이런 주장을 어떻게 보셨는지?
▶솔직히 교육과정에서 노동자의 입장에 대해 들어본 적이 없다.
하늘은 스스로 돕는자를 돕는다. 구르는 돌에는 이끼가 끼지 않는다 등으로
부지런하라는 채찍질을 받았을 뿐이다.
- 나중에 <부자아빠, 가난한 아빠>를 읽고 큰 배신감을 느꼈다.
이게 사실인데 넌 몰랐냐고 놀리는 것 같았다.
▶사실 요구되는 노동의 종류가 과거와는 많이 달라졌고 부를 이루는 시간도 짧아졌다(4.4년)
또한 지식인, 대학생 부류와 학교밖 청소년, 청년들과는 노동에 대한 관점이 매우 다르다
.노동에 대한 입장을 일반화 시키기가 어렵다.
▶ 공규육이기에 학부모의 요구가 높아지면 변화할 수 밖에 없다. 학교에서 아이들에게 노동관련교육을 하고자 하지만 되지 않는 이유는, 학교현장에서 목소리를 내고 있는 사람들은 기존의 커리큘럼을 지지하는 사람들이고 기존과 다르게 생각하는 학부모들은 학교를 멀리하기 때문이다.
▶ 아이들에게 어떤 메시지를 접할 때 발화하는 사람의 의도를 점검하라거나
자신의 입장에 비추어봐서 받아들일 수 있겠는 건지 살펴보라고 하지 않는다.
항상 그 메시지를 받아들이라고만 교육한다.
▶ 시대와 직업마다 느끼는 바가 다를 것이다.
▶ (과거에는 열심히 일해라는 메시지였다면 ) 요즘은 열심히 놀아라는 메시지가 많다.
기업이 소비를 하는 사람이 필요하기 때문이다.
■ 선택 논제
1. 이탈리아의 사회학자 그람시는 “이성으로 비판하되 의지로 낙관하라” “모든 변화가 일어나기 전의 현실은 늘 비관적이었다는 말을 남겼습니다. 여러분은 무산자들이 “이만큼 참았으니 이제 우리 차례이다”라고 의지로 낙관해서 ‘현실의 변화’를 가져올 수 있다고 생각하시는지?
▶ 변화를 가져올 수 있다. 4
변화를 가져오기 힘들다 5
▶ 가능하다고 본다.
- 변화가 일어나기전에 세상에 익숙해진 기성세대는 늘 변화가 어렵다고 말한다.
그러나 내가 직접 만나보면 지금 젊은 세대는 믿음직스럽다.
건강하며 생각이 깊다. 젊은 세대는 변화를 만들 능력이 있다.
'사춘기' 등의 개념으로 만 파악하면 안된다.
▶ 변화의 주체는 다음세대이고 그들은 이전과 다르다.
일단 사회 문제에 대해 자기 생각을 말하는 사람이 많아졌다. 충분히 가능하다.
▶나는 변화가 오기 힘들다고 본다.
- 4차 산업혁명 기술의 혁신때문에 빈부멱차는 양극화 되고 속도도 점점 빨라진다.
- 그런 식으로 구조의 흔들림이 없을 것 같다.
(그렇지만 1%에 속한 사람들- 퇴직임원 들도 껍데기만 있는 것 같긴 하다.)
▶요사이 현시대에 대한 진단이 담긴 책들을 읽고 있다.
미래사회와 현사회 추상적으로만 걱정하지 말고
내가 직접 파악해서 아이들에게 알려주려한다.
■ 토론소감
▶회사에서 꼰대의 순정이라는 강의를 들었는데 강사가 먼저 자기가 꼰대임을 알아야 한다고 한 말이 생각난다.
- 부르조아와 상퀼로트에 관한 이 책뿐 아니라 관련 동영상(스티븐 핑커 TED), 기생충 빈부격차에 대해 정면으로 영화까지 라인업 되어 더욱 유익한 시간이었다.
▶오늘 즐겁게 토론했다.
그리고 직장생활은 할 짓이 못된다.
▶ 직장20년차인데 경쟁을 일으켜서 선순환시키고자 하는 회사의 의도가 보인다.
사업장에서 책임자로 일하고 있는 입장인데
직장에 대해 생각을 정리할 수 있었다.
▶ 책을 읽고 1세기 전과 지금이 다르지 않다는 생각이 들어 앞으로 얼마만큼의 변화가 있을까. 비관적이지 않았는데 변화가 무서워지고 있다.
▶ 다시 만난 "계급의식" 개념은 유용하다.
그러나 매우 다원화된 지금 사회에는 저자가 말한 바와는 다른 방식이 있을 것 같다.
한통에 뭉뚱그려서 생각하면 안될 것 같고, 지구에서의 지역, 노동자로서의 처지에 따라 달리 파악해야 할것 같다.
▶토론에 대해 기대했는데 만족스럽지는 못했다.(못적음)
▶답답한 마음이 들었다. 글의 논리,개념이 안 맞고 논조를 몰아가는 방식으로 거칠게 주장하는 것에 화가 났었다. 베버 에덤스미스 를 언급했는데 그들의 발언이 품고 있는 역사적 철학사적인 배경이 고려되지 않는 등...
▶독자들의 수준이 높아졌다고 우리 사회가 빠르게 바뀌고 있어서 시의성이 뒤떨어지게 된 것 같다.
- 이제 사회변화에 대해 말하는 사람이 많아졌다. 그래서' 변화에 대해 희망적이다.
▶토론 중에 책에 대한 비판이 많았다. 그런데 한편의 어른들에게는 학구열을 불러 일으키는 책이기도 하다.
- 반면 청소년들은 이 책에 대해 불편하다, 논리가 맞지 않다고 말하는데 아이들이 그런 것을 짚어 내는 걸보면 미래가 밝다고 볼 수 있겠다.
- 그러나 우리세대가 우리 사회의 구조를 만들어가는 책임을 지고 있는데
무조건 받아들이기만 할 뿐 제시되는 논리에 대한 오류를 파악하는 능력이 부족하다.
- 그런데 책을 읽을 때는 그 책이 가진 논리를 철저하게 해부하며 읽어야 한다고 본다.
새토 16기 마지막 토론이었다.
- 거친 논리와 맥락등에 대해 불편함을 느낄수 있지만 자본주의에 대해 알려주는바, 시사하는 바가 컸다고 본다.
- 다음 기에 같이 못하시는 분이 계셔서 아쉽다. 나머지 분들은 새토 17기에서 뵙기로 하겠다.
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