새벽독토 14기 〈복종에 반대한다〉 (‘19.2.23)
(아르노 그륀/더숲)
복종에 반대한다 -  아르노 그륀 지음, 김현정 옮김/더숲 |
독일을 대표하는 지식인이자 저명한 정신의학자인 아르노 그륀은 유대인으로 태어나 나치를 피해 망명생활을 하며, 평생에 걸쳐 인간성을 억압하는 권위주의를 연구했다. 그는 사회와 문명이 만들어낸 복종이라는 교묘한 시스템과 그것이 초래하는 인간성의 상실을 강력하게 비판했다.나의 의지를 잃어버리지 않고 자기 자신으로 살아가기 위해서는 내 행동의 이면에 깔린 동기가 무엇인지. 이 사회가 원하는 인간상에 나를 맞추며 살고 있는 것은 아닌지에 대한 고민이 필요하다. 또한 저자는 타인의 감정을 함께 느끼고 이해하는 것이 필요하다고 한다. 권력에 대항하여 싸우는 것은 혼자가 아니라 모두가 함께일 때 가능하기 때문이다.
■ 자유 논제 1. 복종을 정신의학적, 심리학적 사회학적인 측면에서 날카롭게 해부한 이 책에 대한 별점과 소감 2. 인상적인 부분 3. 부모의 강압적인 힘이 하인근성을 만든다는 견해에 대해 5. "공감 능력" 이 맹목적 복종에 빠져 있는 사람들에게 대항할 힘을 준다는 말에 대하여 ■ 선택 논제 1. 현재 자신이 ‘복종하는 삶’에 놓여 있다고 느끼는지? 2. 여러분은 자신이 ‘복종하지 않는 3분의 1’에 해당된다고 생각하는지? |
■ 자유 논제
1. 복종을 정신의학적, 심리학적 사회학적인 측면에서 날카롭게 해부한 이 책에 대한 별점과 소감은
3~5점
▶ 나에게 큰 깨달음과 울림을 주었기에 5점이다.
- 최근 2,3년간 철학책 읽기 등을 통하여 현재의 내생각은 어떻게 만들어진 것이었나를 살펴보는 작업을 해왔다. 그러다가 그 작업이 어떤가치의 옳고 그름을 따지는 정도에서 멈추어 있었다면 그 가치를 가지게 된 더 깊은 이유나 원인이 들어 있는 방의 방문 앞에 도달하였고, 이 책에서 그 열쇠를 얻은 느낌이다.
▶ 여러 군데서 울컥함을 느끼며 읽었다. 나는 교사를 하고 있지만 타고난 성격은, 권력이나 권위에 순순히 따르기 보다는 저항하는 반골(反骨)에 가깝다. 그런데 일하면서 복종을 일상적으로 강요하고 말해야 하고, 부모로서 자녀에게 같은 일을 하면서 한다. 이 책을 읽으면서 복종에서 오는 정신적 피로가 내가 느끼는 스트레스로 나타나고 있다는 걸 알게 되었다.
▶처음 읽을 때는 독일출생의 유대인으로서의 경험이 과장되게 서술되어 있다고 느꼈다.
토론에 앞서 다시 읽으니 주변에서 복종과 관련된 현상들을 찾을 수가 있었다.
알아차리기 어려울 정도로 내재화 되어 있을 뿐, 매우 흔한 현상인 것을 알 수 있었다.
▶ 군더더기 없는 간결하게 강렬한 메시지를 담은 책이다.
복종의 대상은 사람이 태어나고, 성장하고, 나이 들면서 변한다.
부모에서 시작해서 선생님 등으로 바뀌어 갔다 (지금은 (어)부인 ^^;;)
(여기서 시 한 수. 자율성이 있어야 할 수 있는 행동이기에
자발적 복종은 자아의 이상을 실현하는 적극적인 실천이라는 해설이 있네요.
자발이냐, 타발이냐......ㅎㅎ)
복종
- 한용운
남들이 자유를 사랑한다지마는
나는 복종을 좋아하여요자유를 모르는 것은 아니지만
당신에게는 복종만 하고 싶어요
복종하고 싶은데 복종하는 것은
아름다운 자유보다도 달콤합니다
그것이 나의 행복입니다
그러나 당신이 나더러
다른 사람을 복종하라면
그것만은 복종을 할 수가 없습니다
다른 사람을 복종하려면
당신에게 복종할 수 없는 까닭입니다.
▶미국 쪽에 치우쳐 있는 한국의 심리학 풍토로는 독일학자의 글을 접하기 쉽지 않은데 관련 주제의 참고도서로 쓸 만한 좋은 책을 발견한 것이 수확이라 할수 있겠다.
- 심리학의 관심사가 개인심리에만 머무르기가 쉬운데 심리현상을 정치와 관련지은 것에 높은 점수를 주고 싶다.
- 한편 어떤 현상을 "복종"에만 관련지어 생각하는 것은 과도한 것일 수 있다는 생각이 든다.
▶복종이 만들어내는 병리현상을 생리현상과 관련지어 설명하는 연결점이 나왔으면 좋았겠다.
이제까지 발표된 연구를 종합하면 권력에 취하면 뇌가 변하고 그 결과 공감능력이 떨어지거나 호르몬에 변화가 생기는 것으로 조사됐다. ...권력을 가지면 상대방의 감정을 헤아리게 하는 거울뉴런이 잘 활성화되지 않는다
.... 아일랜드 트리니티칼리지 심리학과 이안 로버트슨 교수는 2013년 발간한 책 <승자의 뇌>에서 권력이 주어지면 남녀 모두 남성 호르몬인 테스토스테론이 증가한다고 밝혔다..... 테스토스테론은 도파민 분비를 촉진하는데 그 양이 비정상적으로 늘어나면 타인에 대한 공감능력이 떨어질 뿐 아니라 두려움을 잘 느끼지 못하게 된다.
.......모든 권력자들이 권력에 취하거나 타인에 대한 공감능력이 떨어지는 것은 아니다. 짐바르도의 실험에서 40%의 실험참가자는 간수로서 죄수에게 고통을 주라는 명령을 거역하고 따르지 않았듯 말이다. 인간은 권력 추구 욕구와 인간으로서의 정의 추구라는 욕구 사이의 어느 지점에 서 있다.
- 이전에 저자에 대해 그의 연구분야에 대해 지식이 없다면 이해가 어려울 수 있다. 복종이라는 개념부터 시작하고, 이를 차곡차곡 쌓아가는 과정이 없어 근거가 부족하다고 느낄 수 있다. 설명 과정없이 양육가설, 트라우마로 모든 것을 설명하려 했기에 통찰력으로 느껴지지 않았다.
▶ 책이 얇은 이유는 복종에 반대하는 시위현장에 휴대하라는 뜻이고
커버가 하드인 것은 책이 두꺼운 것은 반복해서 보라는 뜻인가? 하는 생각이 들었다.
- 나의 성장과정과 자녀들에게 하는 복종에 대해서 생각하며 읽었다.
- 복종관련 현상을 파악하는데는 유효하나 그 이후 행동을 이끌어 내는 지점에 대한 것은 부족하다는 것 때문에 4.0 이다.
▶복종에 반대해야 한다는 문제제기는 좋으나 이에 대한 설명은 충분하지 않다 일반독자를 위한 것이 아닌 논문에 가까운 책이라고 할수 있다.
얇은 책이라 책을 금방 읽고 <똑똑한 불복종>을 읽었는데 이 책에는 안내견에게 (똑똑한)불복종을 가르쳐야 한다는 등의 예를 들고 생활에 직접적으로 적용할 수 있는 사례가 소개 되어 있다.
 | 똑똑한 불복종 - 아이라 샬레프 지음, 최수 |
- 문제는 긴 교육 기간 동안 복종에 대해서만 교육이 이루어 진다는 것이다.
▶ 처음 읽을 때는 이해되는 부분이 적어서 당혹스러웠다.
읽고 난 후 서평 등을 읽으면서 다시 한 번 읽어나가니 그때서야 점점 이해가 되었다.
▶ 마음과 몸을 찌르는 문장이 많았다.
- 정치적으로 진보를 지향하는 사람도 복종이 내재화 되어 있다는 것,
- 권위만이 자존감을 지킬수 있는 버팀목이라서 혼란기에 잘못된 정치인에게 쉽게 복종한다는 것 등.
- 내가 어떻게 자랐고, 아이를 어떻게 키웠던가를 되짚어보며 복종과 양육에 대해 생각했다.
- 이 책과 함께 저자의 또 다른 책을 같이 읽었다.
 | 평화는 총구에서 나오지 않는다 - 아르노 그륀 지음, 조봉애 옮김/창해 |
저자는 맹목적인 복종과 무자비, 증오, 또 폭력·전쟁·독재 현상의 원인을 성장과정에서 찾는다. 어린 시절에 인정과 공감을 받지 못하면 열등감 등의 왜곡된 심리를 가지게 되고, 사회의 불확실함이 증가되었을 때 심리적 지지대가 무너지면서 폭력 증가 사태가 벌어진다고 한다. 그리고 이런 사회적 분위기를 틈타 굴복, 순응, 복종해야 했던 과거의 응축된 분노를 내뿜도록 교묘히 조종하는 세력들이 등장한다. 여기에서 벗어나려면 서구사회에서 중시되는 외면의 가치에 머무르지 않고 불안함이 있게 마련인 인간 내면의 고통을 정면으로 마주하면서 자기 자신의 정체성과 존재가치를 발견하는 작업을 해야한다고 말한다.
▶ 교사, 부모들이 자신들이 받았던 복종을 그대로 답습하는 것이 우리의 교육현장이다.
나는 교사와 부모를 만나는 강의에서 그 내용을 알리기 위해 이 책을 활용하고 있다.
2. 인상적인 부분
p.80
오늘날 우리는 자신이 합리적이라고 크게 착각하고 있다. 하지만 실상은 그렇지 않다. 자신의 본질을 일상적으로 부정하는 일이 우리 문화에서 말하는 '정상적인 삶을 살기 위한 중요한 요소가 되어버렸다. 즉, 우리를 있는 그대로 직시하는 것이 우리에게 어려운 일이 되었다. 진실을 마주하는 것에 대한 두려움에 사로잡혀 있기 때문이다. 이 사실을 인식하기 위해서 지금과는 완전히 다른 방식의 정신병리가 필요하다. 그러나 지금 사회는 이처럼 일상적인 부정에 잘 적응하면서 우리 문화 속에서 성공적으로 행동하는 사람들을 '정상적'이라고 분류한다.
우리는 자신의 본질을 일상적으로 부정하는 것이 일상이 되어 버렸다. 오래 영업하면서 악의적인 거래처 사람을 만나야만 할 때는 나를 보호하기 위해 영업을 하는 또 다른 나를 만들었다. 그러나 그런 "내안의 타자"가 너무 많아지면 중얼거리는 습관이 생기고 힘이 든다.
※ 혼잣말은 건강한 사람의 반응이라 할 수 있다.
정신분열증의 경우 환시보다는 환청이 더 잦은데 "야..이 미친*야 하는 " 소리가
자기 내면의 소리인지를 알아차리지 못한다. 나 아닌 다른 사람이 나에게 하는 말로 인지한다.
▶p. 112
영국의 시인 에드워드 영Edward Young은 이미18세기에 다음과 같이 썼다. "우리는 원본으로 태어나서 복제품으로 죽는다. " Born Originals, how comes it to pass that we die Copies?
Metaphor in Context Nay, so far are we from complying with a necessity, which Nature lays us under, that, Secondly , by a spirit of Imitation we counteract Nature, and thwart her design. She brings us into the world all Originals: No two faces, no two minds, are just alike; but all bear Nature's evident mark of Separation on them. Born Originals, how comes it to pass that we die Copies? That medling Ape Imitation, as soon as we come to years of Indiscretion (so let me speak), snatches the Pen, and blots out nature's mark of Separation, cancels her kind intention, destroys all mental Individuality; the letter'd world no longer consists of Singulars, it is a Medly, a Mass; and a hundred books, at bottom, are but One. Why are Monkies such masters of mimickry? Why receive they such a talent at imitation? Is it not as the Spartan slaves received a licence for ebriety; that their Betters might be ashamed of it? (42-3)
Author:Young, Edward (bap. 1683, d. 1765)
Work Title:Conjectures on Original Composition
Place of Publication: London / Publisher A. Millar and R. and J. Dodsley /Date 1759
이러한 사고를 바탕으로 한 맹목적 복종은 미묘하지만 엄격한 방식으로 우리 의식을 위축시킨다.
▶p. 51
인간이 다른 사람을 괴롭히는 것은 자기의 어떤 점을 혐오하고 있는 것이라는 내용.
인간이 다른 사람을 괴롭히고 굴욕감을 느끼게 만드는 이유를 이해하기 위해서는 먼저 그 자신의 내면에 있는 어떤 점을 혐오하고 있는 것은 아닌지 알아봐야 한다.
"타자에 대한 증오는 언제나 자기증오와 관련이 있다."
3. 부모의 강압적인 힘이 하인근성을 만든다는 견해에 대해
▶모든 부모가 강압적인 것은 아니며 2/3의 사람은 좋은 부모, 마일드한 예에 속할 것이다.
저자가 치료자이기에 민감하게 하고 저자가 접한 극단적인 사례가 나와 있다.
▶교류분석 에릭 번의 교류분석이론에 따르면
자아의 상태에 따라서 자기가 받은 복종을 무의식적으로 전달하는 전달자가 되어 있을 수 있다. 같은 경험을 했더라도 부모의 자아상태가 어떤 상태인지에 따라 전달되는 내용이 다르다.
- 책에 소개된 내용은 최악까지 갔던 사람들이 학자, 임상병리전문가인 저자에게 찾아온 것이라 할 수 있다.
- 감정의 균형이 깨졌을 때, 서로의 관계가 동등한지 아니면 복종을 강요하는 중에 이루어지는지 관계를 자세히 들여다보는 시간이 필요하다.
 | 관계를 읽는 시간 - 문요한 지음/더퀘스트 |
‘성장하는 삶’이라는 화두로 꾸준히 활동해온 정신과 의사 문요한은 “상대와 거리가 가까워지면 전혀 의도하지 않았어도 상처를 주고받을 수 있는 것이 인간관계의 본질”임을 직시하라고 권한다. 누구나 무의식적으로 되풀이하고 있는 관계방식, 이것을 이해하고 바꾸지 않는 한 관계에서 겪는 괴로움도 반복된다.관계에서 ‘자기결정권’을 회복하여 “당신이 당신의 모습으로 살아가려는 것처럼 상대를 상대의 모습대로 살아가도록 존중하고, 갈등을 피하기보다 갈등을 풀어갈 줄 알고, 상대를 염두에 두되 원치 않는 것은 거절하고 원하는 것은 구체적으로 표현”하는 것이다.
* 교류 분석(Transactional analysis)
인도주의적 심리학 운동의 한 갈래이다. 1910-1970년대의 유명한 심리학자 에릭 번(Eric Berne)에 의해 창시되었다. 그의 ‘자아 상태(Ego States)‘에 관한 이론을 통해, 우리는 인간의 사회적 관계와 그 안에서 일어나는 분쟁에 대해 더욱 잘 이해할 수 있게 되었다.
▷ 어버이 자아( P), 어른 자아( A), 어린이 자아(C)로 구분한다.
▷ 어버이 자아는 비판적 어버이자아(CP)와 양육적 어버이자아(NP)로 구분되고
▷ 어른자아는 구분하지 않으며
▷ 어린이 자아는 자유로운 어린이자아와 순응하는 어린이자아로 구분된다.
▶책을 처음 읽을 때는 국가, 사회 등 거대한 복종만 생각하다가
성장과정에서 요구받은 행동 중에 "나답지 않은 것" 이 복종과 관련 있다는 생각을 했다.
- 자녀가 많아서 어떤 사건에 생기면 '연대책임' 을 졌는데
합리적이라고 생각했던 것이 경우에 따라 엄마나 아빠를 위한 것이는데도 나에게 맞는 가치라고 여겼던 것을 발견했다. 또 부모님의 요구에 부응하기 위해 '행동대장'처럼 했던 행동들이 생각났다.
▶사춘기는 "똑똑한 불복종"을 할 수 있는 밑바탕의 토양이 되는 시기라고 생각한다.
큰아이가 나에게 반항하면 잘 받아 주지 않는데 , 겉으로는 순한듯 보이지만 내면으로는 예리해진다고 느낀다.
막내인 네째아이는 억누르지 않고 적당히 받아주게 되는데, 반항을 하면서도 '넉살'이 있는 여유있는 태도인 것이 첫째와 차이기 난다.
▶같은 부모 밑에 자라더라도 자녀마다 다르게 받아들이게 마련이다.
(책에서는 그런 점이 잘 드러나지 않고, 단정적이다.)
▶우리는 순응하는 교육만 받는다. 복종을 거부하는 법을 가르치지 않는다.
▶일상에서 복종을 거부하는 연습을 해야 실천할 수 있을 것이다.
▶사람의 생각이나 사고도 바뀌므로 부모도 바뀐다.
▶나에게는 순종하기를 바라면서 사회에는 부당함을 제기하길 바라기도 하고 작은 아이에게는 너그러운데 큰아이의 행동은 재단하는 등 이중적인 나의 태도를 발견했다.
복종을 강요하지 않는 첫 단계는 아이의 발언에 대해 입을 다무는 것 , 아이가 자기 할말을 하할 수 있게 해주는 것이다.
▶북한 어린이들이 기가막힌 공연을 하는 것을 보면서 복종, 순응의 전형을 본다.
평생 살면서 거부라는 단어를 과연 알까 하는 생각을 하게 된다.
4. 복종하는 사람은 독창성과 추체성을 상실하여, 자신이 복종하고 있다는 사실을 인식하지 못하기에 저항도 할 수 없는 약한 존재들에게 자기가 당한 악습을 반복한다는 생각에 대하여.
▶논제와 발췌문에는 쉽게 극복할 수 있는 간단한 일인듯 표현되었지만 독재는 독재자 한사람이 아니라 독재자를 추종하는 사람들과 그 제도들로 시스템화 되어 있으며 군인, 경찰이라는 무력을 가지고 있다.
- 조직되지 않은 낱낱의 개인이 혼자 대항하기에는 역부족이다. 그리고. 대항했다가 위협을 받고, 생존을 위협받는 처분을 받게 된다. 그것이 복종을 거부하지 못하는 강력한 이유가 된다.
▶ 맞는 말이다. 그러나 밀그램 실험이나 왕따를 조장하는 '동조실험'등에서 보면
총도 없고, 위협적인 행동도 하지 않는 친절한 사람의 (부당한) 요구를 거부하지 않는다. 인간이 집단에서 배척받는 것을 극도로 기피하고 얼마나 쉽게 복종하는지를 알 수 있다.
▶ 내가 근무하는 학교의 전임 교장선생님이 무지막지하게 "독재"를 했다고 한다.
-의무적 아침문안, 교장에게 일일히 검사맡는 비효율이고 복잡한 일처리, 아침 회의 시간후 1인 1악기 연주 등 비상식적인 요구가 많았다.
-교장의 요구를 거부해도 사직을 당하는 것 아닌데 드러내놓고 불복종한 사람은 없었다.
근무 평점을 나쁘게 받으면 목전에 있는 승진에서 탈락하고 1년만에도 전근을 가게 되는 정도였다. 그래도 아침회의 시간에 박차고 나간 사람이 한 분 계셨다 한다. 재산이 많~~~은 분이었다.
5. "공감 능력" 이 맹목적 복종에 빠져 있는 사람들에게 대항할 힘을 준다는 말에 대하여
▶ 공감에 사용되는 것은 이성과 인지적 사고가 아니라고 번역되어 있다.
- 나는 공감능력도 남의 입장이 되어보는 "사고, 생각"이라고 본다.
독일어를 바꾸는 과정이라서 원어를 표기한다거나 해서 , 단어의 뜻을 명확히 해야 할 것 같다.
▶ 이 문맥에서 공감을 "역지사지(易地思之)" 개념으로 이해하면 될 것 같다.
▶ 공감이 복종에 대한 솔루션이 되는가? 의문이다. 20쪽에 보면 충성적인 사람은 자신이 '자유롭게' 충성하는 것이므로 복종이 아니라고 생각한다는데 권력자에 대한 공감을 복종이라 여길 수 있는 것 아닌가?
▶ 내생각에 여기서 말하는 공감은 "약자에 대한 공감"을 말하는 것이다.
나에게 선택권이 있다는 것이 기준이다. 내 생각의 주체성이 있는가 하는 것.
▶ 나는 공감을 가능하게 하는 체험이 있어야 한다고 본다. 그리고 그 체험이 있다면 다른 사건에도 미루어 짐작하게 된다고 본다. 세월호 관련 집회에서 희생자 부모의 얘기를 듣게 되었는데 그 강렬한 경험을 잊지 못한다.
▶ 프롤로그(p.9)에 보면 표준화된 인물이라는 틀이 있어서 개인은 단순히 하나의 역할이나 지위로 격하된다고 한다.
- 음과 양처럼 이성과 감정은 짝이 된다. 이성에 억눌려 있는 자기 감정 가려져 있는 감정을 들여다 보고 이성에 대한 문제제기를 하는 것이 필요하다.
■ 선택 논제
1. 현재 자신이 ‘복종하는 삶’에 놓여 있다고 느끼는지?
▶ 나 개인으로는 복종을 거부하는 쪽에 가깝지만
'딸린 식구'를 염두에 둘 때는 달라진다.
▶ 타고나기를 순응하기 보다는 복종을 거부 하는 쪽이다
-필요한 절차라면 참고 견디지만
중요한 무엇인가가 침해당하면 큰 희생을 감수하더라도 복종을 거부 하는 편이다.
▶ 순응적인 성격이었다. 그러나 불편해도 후천적으로 복종을 거부하는 쪽을 택하고 있다.
- 쉽지는 않지만 노력하려 한다.
▶ 누구나 인정욕구가 있다.
그런데 자신의 인정욕구가 발현되는 지점을 자기가 파악하고 있다면,
복종과 불복종의 선택상황이 좀더 선명하게 들어올 것이라 생각한다.
■ 토론소감
▶ 얇은 책이어서 방심했는데 만만하지 않았다. 골이 아팠다.
결국 인간을 어떤 존재로 볼 것인가 ? 하는 인간관에 다다르게 된다.
▶ 착하게 사는게 불편해졌는데 자녀에게 다시 반복하고 있는 나를 발견했다.
"잃을 것"이 많다고 생각하면 복종할 수 밖에 없다. 더 많은 것을 내려 놔야만 한다.
▶죄책감을 덜었다. 복종에 대해 분석한 이 책에 대해 읽지 않았다면 나는 죄책감을 느끼며 "내가 나쁜 사람이어서 불편함을 느끼는 구나 , 나는 성질이 나쁘다라고 생각했을 것이다.
- 아이를 "표준화된 인간"으로 만들기 위해 용돈등의 '시스템'을 사용하고 있다. 자녀를 위한것이라고 생각하지 말고 내 두려움을 내려놓자는 생각을 했다.
▶ 시스템대 개인의 상황에서 일상에서는 불복종을 선택하기가 쉽지 않다는 것이 기억에 남는다. 항상 소수자의 입장인데 나와 다른 타인의 생각을 이해하고 아울러 나의 대한 이해를 할수 있던 시간이었다.
▶ 구조적인 해결책을 제시하지 않아 점수가 낮게 주었다.
그러나 저자는 공감에서 시작해서 연대하는 공감으로 가고 - 구조적인 틀까지 이행하는 것을 말하는 것 것 같다는 생각이 들었다.
▶토론에서 복종의 문제를 개인으로만 파고 든다고 해서 해결되는 것이 아니라는 생각을 만났다. 여러사람과 토론함으로 인해 균형점으로 가게된 것 같다.
▶ 저자는 너의 기질, 성향의 억눌림이 너의 무의식으로 갔음을 보라고 말한다.
추천할 수 있는 전공서적이다.
▶나이가 들면서 "내가 살았음으로 내 세상이 있었다."라는 생각을 한다.
어떠한 나의 세상을 만들어 갈 것인가를 생각한다.
▶ 이 책의 내용을 한해 학부모, 교사들과의 만남에서 이를 적극적으로 전달할 예정이다.
복종을 강요하지 당하지 않는 것은 우리 아이들의 미래를 위해 꼭 필요한 일이다.
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